Urs Wüthrich geht

Zum Abschluss seiner Amtszeit als Baselbieter Bildungsdirektor interview Urs Wüthrich den Chefredaktor der Basler Zeitung, Markus Somm.

Vertauschte Rollen: Für einmal stellt Wüthrich die Fragen, Somm antwortet; Bild: Florian Bärtschiger

"Willst du die bürgerliche Regierung stürzen?" Basler Zeitung, 25.6. von Urs Wüthrich

Als Regierungsrat habe ich stets den direkten Kontakt und den Dialog mit den Medien gesucht. Die öffentliche Kommunikation war Chefsache. Auf einen Mediensprecher habe ich bewusst verzichtet und mich in der Regel ­persönlich zu Wort gemeldet. Dabei beschränkte ich mich nicht auf ­Stellungnahmen zu den gestellten ­Fragen. Mit zum Teil pointierten Rückmeldungen konfrontierte ich Medienschaffende mit meiner Sichtweise und meldete Anspruch auf Richtigstellung an. Im Interview mit BaZ-Chefredaktor Markus Somm werden für einmal die Rollen vertauscht: Ich stelle die Fragen, er nimmt Stellung.

Urs Wüthrich: Markus, du hast kürzlich vor dem Rotary Club in Liestal den ­Niedergang der gedruckten Presse beschrieben. Wie willst du das Verschwinden der BaZ verhindern?
Markus Somm: Ich sprach von der gedruckten Presse, also vom Papier. Online glaube ich nicht, dass die BaZ und überhaupt die Zeitung verschwinden wird. Das Problem ist, dass alle Zeitungen – und zwar weltweit – noch nicht herausgefunden haben, wie sie ihre Online-Tätigkeit finanzieren sollen, um tatsächlich überleben zu können. Derzeit wird das Online-Geschäft durch die ­Zeitungsabonnenten quersubventioniert. Ich bin überzeugt, dass wir unsere Kunden halten können, auch wenn wir weiter an Auflage verlieren würden. Es wird immer Leute geben, die lieber auf dem Papier lesen. Trotzdem brauchen wir eine gute Idee, wenn wir online bestehen wollen.

Die Baselland-Redaktion hat von dir den Auftrag erhalten, die Politik des Baselbiets aus den Angeln zu heben. Dieses Vorhaben ist kläglich gescheitert. Werden die Verantwortlichen nun ausgewechselt?
Wieso bist du der Meinung, das Vorhaben sei gescheitert? Immerhin hat deine Partei bei den Regierungsratswahlen ihren Sitz verloren (lacht).

Das politische Baselbiet aus den Angeln zu heben, hiesse, die bürgerliche Regierung zu stürzen.
Stürzen?

Im Kanton Baselland wird schliesslich eine bürgerliche Politik betrieben.
Als Linker und ehemaliger Gewerkschafter weisst du genau, wie das gemeint war: Wir wollen Unruhe bringen in diesen Kanton, uns ein­mischen, kritisieren, Missstände aufdecken – und ab und zu auch loben. Es ging mir nicht darum, den Kanton Baselland abzuschaffen. Sonst hätte ich die Fusion unterstützt. Seit der Aufklärung werden Regierungen von Zeitungen kritisiert, aber auch gelobt. Wir sind im Prinzip die Stimme der Öffentlichkeit. Insofern muss ich festhalten: Doch, die Redaktion hat hervorragend gearbeitet. Wir haben sehr viele Missstände aufgedeckt. Etwa, dass sich die Landratspräsidentin nicht regelkonform verhalten hat. Oder dass die Justizdirektion bei ­Stellenbesetzungen vorsichtiger vorgehen muss. Gleichzeitig haben wir die Bildungspolitik, was dich vor allem beschäftigt, laufend kritisiert.

In der bildungspolitischen Landschaft hat sich die BaZ auf die Seite der Verhinderer geschlagen. Sie unterstützt eine rückwärtsgewandte Politik. Muss Baselland eine eigene pädagogische Hochschule und einen Baselbieter Lehrmittelverlag betreiben? Sollen wir uns aus der schweizerischen Bildungslandschaft verabschieden?
Die schweizerische Bildungslandschaft ist heterogen, weshalb sich Baselland nicht verabschieden muss.

Ich meine zum Beispiel den Ausstieg aus Harmos.
Harmos ist nicht das Evangelium und nicht das Einzige, das die Bildungslandschaft prägt. In den letzten 20 Jahren wurden in der Bildungs­politik viele Fehler gemacht, die ich korrigieren würde. Das hat nichts mit rückwärtsgewandt zu tun. Man kann auch korrigieren, indem man Neues einführt. Zum Beispiel Bildungsgutscheine, doch das ist politisch leider chancenlos. Was ich nicht verstehe: Die Bildungshoheit ist ein ganz wichtiges Vorrecht der Kantone, seit Jahrzehnten, seit Bestehen des Bundesstaates. Warum gibst du das auf, du als Vertreter einer kantonalen Regierung? Baselland könnte doch alles besser machen, was wollen sie immer gleich schlecht wie alle anderen sein? Es geht um den Föderalismus.

Ich habe eine durchaus pragmatische und konservative Bildungspolitik betrieben. Es wurden bewusst keine Kleinklassen abgeschafft, und es gibt eine klare Niveautrennung. Niemand hat den Lehrplan 21 so hart kritisiert wie ich. Nun werde ich von der SVP als Lehrplan-21-Erfinder und Integrations-Turbo beschimpft. Wenn schon, müsste mich die SP kritisieren.
Eine der grössten Tragödien deiner Partei ist, dass sie die Lehrer, ihre wichtigste Klientel, ihre treuesten Wähler, mit diesen permanenten Reformen malträtiert und entmachtet hat. Wenn eine Partei in der Bildungspolitik nahe bei der Basis sein könnte, dann wäre das die SP. Aber du ziehst es vor, auf weltfremde Bildungsbürokraten zu hören. Deine eigenen Leute nehmen dich dagegen nicht ernst.

Das stimmt so nicht.
Der Sitzverlust der SP bei den Regierungsratswahlen hat viel mit der Bildungspolitik zu tun. Du unterschätzt die Frustration der Lehrer. Der Lehrplan 21 wäre nie derart unter Druck gekommen, wenn er nur von der SVP und einigen Journalisten kritisiert worden wäre. Er gerät unter Druck, weil die Praktiker Zweifel haben. Ich kann verstehen, dass du zwischen Stuhl und Bank sitzt, weil du pragmatischer bist als die meisten SP-Politiker. Trotzdem hast du die grossen, fehlgeleiteten Projekte alle unterstützt – auch den Lehrplan 21.

Weil der Lehrplan 21 dank Intervention des Kantons Baselland substanziell ­verbessert wurde.
Es ist ein Unsinn, der ganzen Deutschschweiz einen Lehrplan aufzuzwingen. Wir hatten das beste Schul­system in den letzten 150 Jahren ohne Harmonisierung.

Du bestätigst damit deine Sympathie für Reformverhinderer. Gilt das auch für dein Unternehmen?
Ist jede Reform gut, nur weil sie sich Reform nennt? So denkst du doch auch nicht. Aus meiner Sicht wäre es gut, wir würden die Swisscom oder die SBB privatisieren. Als Sozial­demokrat sähest du das sicher anders, du wärst gegen diese Reform. Bist du deshalb ein Reformverhinderer und liegst daher falsch? Mit dem Wort Reform wird viel Schindluder betrieben. Eine Reform sollte die Verhältnisse verbessern, und wer Neues propagiert, muss beweisen, dass der Aufwand sich lohnt.

Das Reformtempo in der Bildung ist sehr langsam. Und Reformen werden auch nicht aus Langeweile beschlossen. Die Realität ist, dass wir nicht wie vor 30 Jahren unterrichten können, weil wir weder die Kinder noch die Löhne und erst recht nicht die Eltern haben wie vor 30 Jahren.
Als Vater von fünf Kindern bekomme ich jede Woche Informationen über Änderungen und Neuerungen. Das ist nicht sehr vertrauensbildend. Wenn meine Bank so funktionieren würde, hätte ich sie schon lange gewechselt. In den letzten Jahren hat man sich zu sehr bemüht, es den Kindern ­möglichst leicht zu machen. Die Primarschule ist völlig zerfallen. Die ­Elementargrundfertigkeiten wurden extrem vernachlässigt. Wir mussten früher noch Reihen auswendig ­lernen, und es wurde auf die Orthografie geachtet. Stundenlang mussten wir für Diktate üben, alles Dinge, die wir gehasst haben wie die Pest. Aus falsch verstandener Menschenliebe baute man das zu sehr ab. Alles, was nach Drill, nach Übung schmeckte, galt als überholt.

Themenwechsel: Medien, die Missstände aufdecken und mit ihrer kritischen Berichterstattung zu aktuellen und relevanten Fragen öffentliche Diskussionen bewirken, sind in einer freien und demokratischen Gesellschaft unverzichtbar. Die BaZ kann diesen Anspruch aber in keiner Weise einlösen. Sie schreibt über Scheinprobleme und deckt vermeintliche Skandale auf.
Ich danke dir für diese Worte. Denn was gibt es Schlimmeres als ein Lob eines Regierungsvertreters. Louis XIV lobte seine Journalisten, die nur Hofschranzen waren, den ganzen Tag, indem er von einer differenzierten, staatspolitisch wertvollen Presse sprach. Eine Regierung darf mit der Presse nie zufrieden sein, sonst stimmt etwas nicht. Solange uns die Regierung unerträglich findet, ist das ein gutes Zeichen. Wir müssen nicht von ihr, sondern von unseren Lesern gelobt werden, und das werden wir auch. Es gibt Leute, die uns nicht mehr schätzen, dafür haben uns andere umso ­lieber. Abgesehen davon gibt es genügend Alternativen zu uns. Du kannst zum Beispiel eine andere Zeitung abonnieren. Im Netz gibt es ebenfalls verschiedene Angebote. Und Regierungsräte brauchen gar keine Zeitung, denn sie sind diejenigen, die die Informationen haben, diese aber oft lieber zurückhalten. Insofern darfst du dich ohnehin nicht beklagen.

Im Fall der BaZ ist die Gefahr gross, dass man sie für bedeutungslos hält und sie deshalb gar nicht mehr liest.
Das glaube ich nicht. Nimm das Beispiel der WOZ. Niemand spricht mehr über diese Zeitung. Warum? Weil sie irrelevant ist, weil sie längst Teil des Mainstreams geworden ist. Oder anders gesagt: Deine Partei verliert bei Volksabstimmungen jeweils massiv. Deswegen stellt sie nicht gleich ihr ganzes Parteiprogramm auf den Kopf. Dasselbe gilt für die Zeitung. Du musst eine Haltung haben, die je nach Journalist variieren kann. Und deine Aufregung über die BaZ zeigt, dass sie eben doch relevant ist.

Mein Eindruck ist aber, dass es in deiner Redaktion an Fachkompetenz mangelt. Wenn sich der Leitartikel zum Lehrplan 21 auf einige wenige Worthülsen einer bildungsfernen Journalistin beschränkt, hat deine Zeitung ein Qualitätsproblem. Oder es war ein Auftrag.
Natürlich war es ein Auftrag, wie alles, was in dieser Zeitung geschrieben wird… Spass beiseite. Was du sagst, ist nicht ganz falsch. Das hat aber weniger mit den knappen Budgets zu tun. Vielmehr ist das Verhältnis zwischen der Verwaltung und den Medien einseitig geworden. David steht Goliath gegenüber, und Goliath arbeitet beim Staat. Als ich noch als Korrespondent für den Tages-­Anzeiger im Bundeshaus arbeitete, gab es dort vielleicht 20 PR-Berater. Meistens konnte man direkt mit den sachkundigen Beamten sprechen. Heute kommt man als Journalist oft gar nicht mehr an die Sachbearbeiter heran. Man hat mit Hunderten von Kommunikationsverantwortlichen zu tun, meistens ehemalige Journalisten, die von den Regierungen angestellt werden.

Ich habe weder einen PR-Berater noch einen Sprecher.
Kompliment. Das ist aber sehr selten. Tatsache ist, dass das Verhältnis zwischen den Medien und der Verwaltung sehr ungleich geworden ist. Zehn Journalisten stehen hundert Kommunikationsvirtuosen und Informationsverhinderern gegenüber. Da kann es vorkommen, dass ein Journalist einen Fehler macht.

Mir hat einmal ein BaZ-Journalist gesagt, dass mehr als zwei Recherche-­Telefonate die Story zerstören.
Ich glaube nicht, dass ein Journalist jemals so etwas sagen würde. Selbst, wenn es stimmte.

Wortwörtlich.
Dann handelt es sich aber um einen zutiefst frustrierten Berufskollegen.

Es werden aber immer wieder tat­sachenwidrige Feststellungen gemacht. Das habe ich auch schon belegt.

Aber nicht bei uns.

Doch. Kommt hinzu, dass sich die sogenannten Beweise der Medien häufig auf Anekdoten stützen – nach dem Motto: «Der Cousin meiner Nichte hat mir erzählt» oder «Hinter vorgehaltener Hand heisst es».
Ich glaube nicht, dass irgendein ­Journalist bewusst Lügen verbreitet. Ich bin schon sehr lange in diesem Beruf und kenne viele Journalisten, die mich überhaupt nicht mögen. Doch obwohl über mich sehr viel Unsinn geschrieben wird, würde ich nie behaupten, dass ein Journalist wider besseres Wissen etwas Falsches über mich schreibt. Ein Beispiel: Ein Journalist hatte behauptet, ich hätte mich als Christoph ­Blochers Statt­halter bezeichnet, was ich nie getan habe. Selbst diesem Kollegen würde ich nie unterstellen, dies geschrieben zu haben, obwohl er wusste, dass es nicht stimmt. Nein, er wurde einfach falsch informiert. Das kommt vor.

Wie erklärst du dir dann, dass ein Journalist trotz vorliegendem Dokument, das den Sachverhalt klar zeigt, dennoch das Gegenteil schreibt? Wie kann dieser Journalist abends seinen Kindern in die Augen schauen?
Das wäre, wie wenn ich pauschal behaupten würde, dass es Urs Wüthrich nicht so genau nimmt mit der Wahrheit. Das ist doch Unsinn. Jemand der Lüge zu bezichtigen, ist schwerwiegend. Es gibt sehr wenige Leute, die bewusst lügen. Das macht es aber nicht besser, sondern schwieriger. Oft glauben Journalisten, was sie schreiben, sei richtig, sonst würden sie es nämlich nicht schreiben.

Ich halte die BaZ für mutlos, weil sie sich kaum traut, das Parlament zu kritisieren. Stattdessen greift sie konsequent die Regierung an.
Deine Meinung ist geprägt von der Tatsache, dass du Mitglied der Regierung bist. Aber ich gebe dir recht: Wir Journalisten sollten viel härter sein, nicht nur mit der Regierung, sondern auch mit dem Parlament. Wir sind grundsätzlich zu sanft und wie alle Menschen harmoniesüchtig. Doch das Parlament ist gross, abstrakt und anonym. Es ist nicht sehr mutig, das Parlament zu kritisieren, da sich gar niemand betroffen fühlt.

Man könnte es personalisieren…
Auch dann wäre die Wirkung nie so gross. Eine Regierung ist viel mächtiger. Sie kann einen Journalisten auch bestrafen, indem sie Informationen zurückhält, zu spät oder gar nicht Auskunft gibt. Du, Urs, musstest noch nie eine harte Recherche machen, jemanden anrufen, der dir einfach keine Auskunft geben will, weil er dich ablehnt und dir zu verstehen gibt, dass du ohnehin inkompetent bist. Es braucht viel Kraft, gegen den Willen jener Leute zu recherchieren, die über Informationen verfügen und diese nicht geben wollen.

Werden Journalisten intern geschult, wie sie mit Kritik umgehen sollen? Ich erlebe oft, dass sie beleidigt reagieren oder sich mit bösen Kommentaren und unvorteilhaften Bildern rächen, wenn etwas nicht nach ihrem Kopf geht.
Da hast du recht. Journalisten sind stark im Austeilen, wenn aber Kritik zurückkommt, reagieren viele empfindlich. Aber da braucht es keine Beratungen oder Therapien. Es ist eine Frage der Hauskultur. Wer sich von der BaZ angegriffen fühlt, darf im Blatt mit einem Beitrag reagieren. Das ist auch sehr wichtig für Journalisten. Sie müssen wissen, dass eine eigene Meinung, eine gute Recherche etwas kostet. Als ich hierherkam, habe ich oft erlebt, dass Journalisten versucht haben, Reaktionen zu verhindern. Es hat sie gestört, dass am Tag nach der Veröffentlichung ihres Artikels jemand anderes das Gegenteil schreiben durfte. Wichtig ist auch, dass in einem ­Ressort unterschiedliche Meinungen herrschen.