"Ich hätte Mühe, den Leuten im In- und Ausland zu erklären, weshalb wir wieder zurückfahren"

Christoph Eymann, Präsident der EDK, kreuzt mit Alain Pichard die Klinge. Das Gespräch steckt die bekannten Positionen ab, doch lässt Eymann aufhorchen, indem er sagt, man könne das Fremdsprachenkonzept nicht ändern, weil ihn dies in Schwierigkeiten bringen würde. Er müsste dann allen diesen Rückzieher erklären. Dass zehntausende Kinder in der Schweiz sich mit zwei Fremdsprachen in der Primar (sinn- und nutzlos) abmühen, ist Eymann dagegen ziemlich egal. Wichtig: Er kommt hier nicht in die Bredouille. In welchem Land leben wir und wo liegen hier die Prioritäten? Die Frage lautet: Wie lange kann die EDK ihr Sprachenkonzept noch gegen den wachsenden Widerstand durchziehen? Mein Rat an Eymann: Bitte jetzt schon über mögliche Erklärungen für eine Umkehr nachdenken. (uk)

Alain Pichard ist mit der Politik von Christoph Eymann unzufrieden, Bild: Florian Bärtschiger



"Lehrer motzen, aber sie können auch etwas", Basler Zeitung, 29.4. von Franziska Laur

BaZ: Viele Lehrer klagen über zu viel Bürokratie im Schulalltag. Stimmt das?

Christoph Eymann: Ganz generell nimmt die Bürokratie zu, ja, nicht nur in der Schule. So haben wir neu das Öffentlichkeitsprinzip, das eigentlich eine gute Sache ist, aber man kann es auch übertreiben. Ich hatte kürzlich eine Diskussion mit Amtsstellen, in der gefordert wurde, dass Lehrer ihre persönlichen Notizen über Schülerinnen und Schüler zehn Jahre aufbewahren und gegebenenfalls auch veröffentlichen müssen, was ich einen völligen Nonsens finde. Wir haben Arbeitsgruppen, die ermitteln sollen, was an Bürokratie gestrichen werden kann. Dazu gehe ich davon aus, dass auch Lehrpersonen unnötige Bürokratie melden. Weiter kommt dazu, dass wir als Entgegenkommen kleinste Pensen zulassen, 20 Prozent beispielsweise, und diese verlangen sehr viele Absprachen.

Leidet das Kerngeschäft unter dieser Bürokratie, Herr Pichard?

Alain Pichard: Wir können noch unterrichten, doch es wird erschwert. Am Beispiel Integration sieht man das gut. Wenn Kleinklässler in eine normale Klasse integriert werden, müssen wir uns überlegen, wie man sie benoten will. Nun ist man dazu gekommen, sie von den Lernzielen zu befreien und individuell zu benoten. Anstatt dass man uns die Umsetzung überlässt, richtet man ein irres Verfahren ein, mit internen Formularen, Berichten, die niemand liest. Das ist völliger Blödsinn, so etwas frisst Zeit, die vom Unterricht weggeht.

Könnte man da abbauen, Herr Eymann?

Eymann: Es gibt möglicherweise auch bei uns Formulare, bei welchen der Sinn nicht klar ist. Dann müsste man damit aufhören. Doch wir müssen auch sehen, unsere Gesellschaft hat sich verändert und es werden viele Probleme in die Schulstube getragen, obwohl sie nicht zum Kerngeschäft der Bildung gehören.

Ist es nötig, dass die Schule auch gesellschaftliche Defizite beheben muss?

Pichard: Man muss aufpassen, dass man der Schule nicht Allmachtsfantasien zubilligt. Man spricht von Drogen-, Umwelt- und Sexualerziehung, Gewaltprävention und vielem mehr. Ich habe festgestellt, dass die Wirkung von Schule beschränkt ist. Wir können heute nicht einmal einen lebensrettenden Schwimmstil garantieren. Und wenn 15 bis 20 Prozent unserer Schüler die Schule nach neun Schuljahren verlassen, ohne richtig lesen und schreiben zu können, dann stimmt grundsätzlich etwas nicht mehr.

Hat die Schule Allmachtsfantasien, Herr Eymann?

Eymann: Nein, die Schule therapiert nicht. Die Schule ist zwar aus der Optik der Gesellschaft zur Reparaturwerkstatt geworden. Das ist nicht ihre Kernaufgabe, doch Lehrer sagen mir, wenn Probleme wie Gewalt in die Schulstube getragen werden, kann man nicht die Augen verschliessen davor. Eine Lehrerin sagte mir, ihr sei es ein Anliegen, dass die Kinder ihrer Klasse Bitte und Danke sagen können.

Lehren Sie Ihre Kinder Bitte und Danke sagen, Herr Pichard?

Pichard: Das gehört dazu. Man kann nicht alles voraussetzen. Früher waren die Kinder einheitlicher sozialisiert. Heute haben wir eine viel grössere Heterogenität. Dem müssen wir uns stellen. Ich bin jedoch skeptisch, wenn aufgrund dieser Veränderung ausserschulische Fachgruppen oder Fachstellen Unterrichtsmaterial entwerfen. Die bringen oft sehr wenig.

Wird die Schule als Reparaturwerkstatt institutionalisiert und aufgeblasen?

Eymann: Da setze ich sehr stark auf die teilautonomen Schulen mit den Schulleitungen. Diese sind in der Lage, die Lehrer zu unterstützen. Hier entsteht eine Kraft und diese spüren wir. Es ist ein wesentlicher Fortschritt, dass man nicht ein entfernt gelegenes Rektorat hat, das kaum Zeit hat, um die Lehrer zu beraten.

Sind die Schulleitungen eine Stütze?

Pichard: Die Schulleitungen sind heute oft dazu da, behördliche Weisungen umzusetzen. Das ist eine Folge der Hierarchisierung. Nehmen wir beispielsweise den Lehrplan 21. Die Schulleitervereinigung unterstützt ihn, viele Praktiker und Lehrkräfte sind skeptisch.

Kommen mit dem umstrittenen Lehrplan 21 die nächsten bürokratischen Vorgaben von oben?

Eymann: Ich werde keine Kontroll­instanz einführen, die prüft, ob die Lehrer den Lehrplan sklavisch befolgen oder nicht. Das gab es auch früher nie. Dieser Lehrplan soll ein Kompass sein und nicht die Bibel.

Weshalb braucht es ihn denn, wenn man ihn nicht einhalten muss?

Eymann: Wir haben einen politischen Auftrag, die Lehrpläne zu harmonisieren. Ausserdem: Die meisten Leute in der Arbeitsgruppe, die den Lehrplan 21 mitentwickelt haben, sind selbst einmal vor einer Schulklasse gestanden.

Sind Sie ein ewiger Motzer, Herr Pichard?

Pichard: Nein, ich bin ein Kritiker. Das Volk hat Ja zum Bildungsartikel gesagt. Aber ob das Volk Ja gesagt hat zu einer Output-Orientierung, einer Normierung und einem Bildungsmonitoring, ob es Ja gesagt hat zu einer völlig neuen Fremdsprachendidaktik oder zu einer Arbeitsgruppe von 170 Leuten, die in absoluter Geheimhaltung ein Produkt ausgearbeitet haben, das lediglich in Vernehmlassung geht, wage ich zu bezweifeln. Mit Sicherheit hat es aber nicht Ja gesagt zu den massiven Folgekosten dieses Lehrplans und zu der uns drohenden Testkultur. Das ist alles drin in diesem Paket.

Was sind das für Tests?

Pichard: Die Lehrpläne sind kompetenzorientiert. Kompetenzen sind messbar, es werden Kompetenzraster entwickelt, die in Kompetenzstufen eingeteilt werden. Das Erreichen dieser Kompetenzen wird jeweils am Ende einer Phase getestet. Wir investieren unglaublich viel in diese Testerei, und wir werden es bezahlen mit einer Verarmung der Schule.

Eine Verarmung der Schule – ein harter Vorwurf, Herr Eymann?

Eymann: Unabhängig vom Lehrplan 21 haben die Gesellschaft und die Wirtschaft den Wunsch, zu wissen, was mit dem Steuerfranken geschieht. Dafür braucht es solche Querschnitt­-tests. Doch die Resultate dürfen nicht missbraucht werden, das steht bei uns sogar im Schulgesetz. Sie dürfen weder den Eltern bekannt gegeben noch öffentlich gemacht werden. Am Tag, an dem wir von einem Gericht verpflichtet würden, die Resultate herauszugeben, höre ich mit diesen Tests auf. Wir wollen lediglich Steuerungswissen generieren – um zu wissen, wie viele Ressourcen an eine Schule abgegeben werden müssen.

Ist es nicht ein legitimer Anspruch, wissen zu wollen was die Kinder können?

Pichard: Natürlich ist es legitim, wissen zu wollen, was die Schule leistet. Doch wir haben Noten, Zeugnisse, Elternbefragungen und Lehrabschlüsse. Die Eidgenössische Erziehungsdirektorenkonferenz will uns jedoch nun, wie übrigens auch Pisa, kantonal und national normierte Kompetenzen aufdiktieren. Das ist das Neue und Brandgefährliche.

Ist es richtig, den Lehrplan 21 schon jetzt einzuführen?

Eymann: Ja. In der Berufsbildung wird übrigens schon seit ein paar Jahren auf Kompetenzen geprüft. Die Lehrer, das ist eine Elite in unserem Land, das sind geistig unabhängige Menschen. Ich gehe davon aus, dass sie Verständnis für die Notwendigkeit eines breit abgestützten Kompromisswerks in der Deutschschweiz haben. Das Schlimmste wäre ein lavierender Chef, der mal so und mal so entscheidet. Ich werde bezahlt dafür, dass ich auch mal Nein sagen kann.

Pichard: Viele Bildungspolitiker verwechseln Bildung mit Ausbildung. Ein Schreinerlehrling muss kompetenzorientiert unterrichtet werden. Aber an der Volksschule haben wir einen Bildungsauftrag. Wenn man in der Schule Kompetenzen messbar macht, gibt das ein reduktionistisches Schulbild – dann zerstört man etwas Magisches.

Eymann: Ich möchte diese Kompetenz­orientierung kurz erklären: Wir mussten im Geschichtsunterricht bei einem Test wissen, dass die Schlacht bei Gaugamela am 1. Oktober 331 stattgefunden hat, Punkt, fertig. Die Zusammenhänge, was diese Schlacht gegen die Perser für die Entwicklung der Welt bedeutete, war nebensächlich. Ich verstehe nun den Kompetenzbegriff so, dass man dahinterschaut, was beispielsweise die Französische Revolution bis in die Schweiz hinein und für die Gesetzgebung auch hierzulande für Folgen hatte.

Was finden Sie denn so bedrohlich an den Kompetenzen, Herr Pichard?

Pichard: Die Erklärung von Herrn Eymann ist trivial. Das haben wir immer so gemacht, nur hat das nicht Kompetenz, sondern Transfer geheissen. Aber eine weitere Gefahr sind die Kompetenzstufenmodelle und die Abschaffung der Jahrgangsziele. Das Problem ist hier, dass die Kinder einer Klasse immer mehr auseinandergezogen werden. Die Folge ist ein nur noch individuell organisierter Unterricht, in welchem der Lehrer von einem zum anderen rennt und zum Lerncoach wird. Die Instruktion des Lehrers wird immer weniger wichtig sein. Die schwächeren Schüler werden so nicht mehr viel lernen.

Kommen die Schwächsten in diesem System unter die Räder?

Eymann: Das darf nicht sein. Natürlich gibt es immer die Gefahr, dass das eine oder andere schiefgehen kann. Doch dann werden wir korrigierend eingreifen. Wir sind jetzt dabei, möglichst alle Schülerinnen und Schüler in die Regelklassen zu integrieren. Ich kann jetzt nicht sagen, dass man nicht in 15 Jahren wieder zu einer Selektion übergehen wird. Herr Pichard hat auch die Individualisierung der Schule erwähnt. Beim Schuleintritt tun sich grosse Differenzen im Entwicklungsstand der Kinder auf, das Modell der Jahrgangsklassen muss überdacht werden.

Was würde es brauchen, damit es funktioniert?

Pichard: Man darf den Lehrern nicht die Kompetenz nehmen, den Unterricht zu gestalten, und nicht stets mehr von oben diktieren. Ich sage: Gebt den Lehrern mehr Vertrauen. Die motzen zwar viel, doch die können auch was.

Sie wollen ja in Basel den Lehrplan noch in diesem Jahr einführen, Herr Eymann. Ist er damit fest installiert?

Eymann: Ja, wir führen ihn mit einer sechsjährigen Übergangsfrist ein. Wir wollen nicht zu schnell vorgehen, doch wir geben die Richtung vor, indem wir ihn als erster Kanton einführen. Was jedoch höhere Mächte verhindern mögen, ist, dass zum Schluss des Tages der Grosse Rat oder der Landrat darüber entscheiden wird. Das fände ich falsch. Das wäre eine Verpolitisierung der Schule. Wenn der Lehrplan 21 nur mit einer knappen Mehrheit durchkäme, hätten wir über Jahre hinweg einen grossen Teil des Volkes, der dagegen ist.

Werden Sie weiterhin gegen den Lehrplan 21 ankämpfen, Herr Pichard?

Pichard: Die Verpolitisierung ist eine Folge davon, dass diese Reform von oben nach unten diktiert wurde. Die Schule ist tief in unserer Demokratie verwurzelt. Wenn die Bevölkerung hier ausgeschlossen wird, beginnt sie zu bocken. Ich begrüsse die Initiativen ausdrücklich.

Ihnen, Herr Pichard, lag im Vorfeld dieses Gesprächs noch das Thema Frühfremdsprachen am Herzen. Weshalb?

Pichard: Was wollen Sie damit, Herr Eymann? Wollen Sie, dass die Schüler zum Schluss der neun Schuljahre besser Französisch können, gleich gut, oder dass man einfach Frühfranzösisch unterrichtet? Es muss doch einen Mehrwert geben. Den sehe ich nicht.

Eymann: Ziel ist, dass die Schülerinnen und Schüler am Ende der Volksschule zwei Fremdsprachen auf dem gleichen Niveau können. Ziel ist nicht, dass man perfekt Französisch kann, sondern es stehen die Verständigung und die Kommunikation im Vordergrund. In jungem Alter ist die Aufnahmefähigkeit enorm schnell und spielerisch, deshalb der frühe Beginn.

Pichard: Ich glaube, das war eine typische Kurzschlusshandlung der Bildungspolitiker. Man hat die Resultate aus dieser Hirnforschung übernommen und sagte, je früher, desto besser, und das hat sich als falsch erwiesen. Ich kann Ihnen mehrere Studien vorlegen, die das nicht bestätigen.

Eymann: Natürlich wäre es besser, wenn mehr Unterrichtsstunden zur Verfügung stehen würden, doch dafür müsste man etwas anderes streichen. Doch wenn ich sehe, mit welcher Begeisterung die Kinder in der dritten Primarklasse an das Französisch herangehen, so habe ich keine Angst, dass wir auf dem falschem Weg sind.

Was ist denn Ihre Ideallösung, Herr Pichard?

Pichard: Sicher nicht eine solche Pseudoreform anzureissen. Das Tollste ist, dass man uns heute sagt: «Wartet, wir wollen das jetzt mal evaluieren.» Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Man führt flächen­deckend eine sündhaft teure Neuerung ein, ohne diese vorher in Pilotprojekten getestet zu haben. Jetzt ist der Sprachenfrieden gefährdet, und wir haben alles andere als eine Harmonisierung. Und ich bin überzeugt, am Schluss der Schuljahre können diejenigen Schüler, die früher angefangen haben mit Französisch, die Sprache nicht besser als diejenigen in Zürich, die damit erst in der fünften Primarschulklasse beginnen. Aber Millionen von Franken, die wir dringend an anderer Stelle benötigen, werden verplempert sein.

Werden Sie an den Frühfremdsprachen festhalten, Herr Eymann?

Eymann: Ja, ich finde, wir müssen auf diesem Weg weiterfahren. Ich hätte als Präsident der Schweizerischen Konferenz der kantonalen Erziehungsdirektoren Mühe, den Leuten im In- und Ausland zu erklären, weshalb wir wieder zurückfahren.

Pichard: Ich habe das Gefühl, wir fahren so mit der Qualität eher zurück. Die Kinder sollen in der Sprache baden, durch das Spielerische, durch reden die Fremdsprache erlernen. Man muss ja nicht stur und lustfeindlich unterrichten, doch arbeiten muss man halt auch.

Eymann: Das spricht dem jedoch entgegen, was Sie im Vorfeld gesagt haben, dass man nicht immer alles über Leistung messen soll. Das ist nun ein Bereich, wo man etwas gelassener vorgehen kann.